יש אלוהים?

[Powerlifter]

פורסם במקור על ידי bad boy

אז זהוא שהטעות פה היא שלך אני לוזכר בוודאות אבל היתה חייה אחרת שקראו לה שפן או שזה ארנב שזה שתי דברים שונים אני לא בטוח אבל יש לזה תשובה מאוד מאוד מאוד הגיונית ונכונה


אני יום ראשון או שלישי בשיעור יחזיר לך תשובה

אהאא הנה רבנו יביא לך תשובה וזה בדיוק מה שחשבתי, שיש לזה פירוש אחר,

[Dino Psaras]

פורסם במקור על ידי Powerlifter

אהאא הנה רבנו יביא לך תשובה וזה בדיוק מה שחשבתי, שיש לזה פירוש אחר,

[m0she]

פורסם במקור על ידי bad boy

אז זהוא שהטעות פה היא שלך אני לוזכר בוודאות אבל היתה חייה אחרת שקראו לה שפן או שזה ארנב שזה שתי דברים שונים אני לא בטוח אבל יש לזה תשובה מאוד מאוד מאוד הגיונית ונכונה


אני יום ראשון או שלישי בשיעור יחזיר לך תשובה

זה תירוץ לא חכם במיוחד, כי השפן והארנבת תמיד היו נפוצים ומעולם לא נעלמו מעינינו, כך שאין סיבה שיתחלפו שמותיהם לחינם. בנוסף, יש חיזוק לטענה שמדובר באותו המין מתרגום השבעים. בתרגום השבעים לא כתבו ארנבת אלא "צעירת רגליים" כיוון שבשפה שאליה התורה תורגמה, יוונית, המילה היא לגוס. לגוס היה קרוב משפחה של תלמי המלך [או אשתו או אביו, הדעות חלוקות] והם פחדו להרגיז את תלמי - הסיפור הזה מובא במסכת מגילה בתלמוד הירושלמי. נחש איך קוראים למין הזה עד היום ביונית? נכון מאוד, לגוס. פשיטא שזה אותו המין.

[jonathan]

פורסם במקור על ידי Powerlifter

אהאא הנה רבנו יביא לך תשובה וזה בדיוק מה שחשבתי, שיש לזה פירוש אחר,

מה אתה מבסוט?
גם שפן וגם ארנב לא מעלים גרה.
אם היום זה זן אחר,אז מה המשמעות של הדוגמאות שהתורה הביאה?

[Powerlifter]

פורסם במקור על ידי taus

מה אתה מבסוט?
גם שפן וגם ארנב לא מעלים גרה.
אם היום זה זן אחר,אז מה המשמעות של הדוגמאות שהתורה הביאה?

רבות נכתב על בעיית הארנבת, שלפי כל החוקרים אינה מעלת גרה. כך מציינים בכל ספרי לימוד ואנציקלופדיות. לדעתם נכתב בתורה, שהיא מעלת גרה, מכיון, שהארנבת עושה תנועות בפיה כמו כל מעלה הגרה ומכאן נובעת כאילו הטעות ואחדים אומרים זאת בלשון "עדינה", שהתורה נתנה תיאור חיצוני, לפיה נראית הארנבת כמעלת גרה. ברם, אנו המאמינים בתורה מן השמים, לא ייתכן לייחס לה טעויות, יותר נכון ופשוט לחפש את הטעויות אצל בני אדם, כולל אנשי מחקר. אולם השאלה היא, כיצד ניתן ליישב את הדברים עם המציאות. החוקרים אינם משיבים, מדוע בכל זאת עושה הארנבת תנועה בפיה, כאילו היא אכן לועסת את מה שהיא מעלה גרה. היא גם מניעה בזמן אכילה את לסתה התחתונה מימין לשמאל, כמו כל מעלי גרה. בסיפוזיון על נושא "אבולוציה", שאלתי פרופ' מחסידי תורת האבולוציה וחבריו לדעה, מדוע נוהגת כך הארנבת? הם השיבו לי, שהיא מחקה את הפרות שמעלות גרה. שאלתי והשבתי: האם את צורת האכילה "למדה" הארנבת בבית ספר ל"מעלה גרה"? הארנבת אינה שוכנת ברפת, וגם בטבע אין היא נמצאת עם מעלות גרה, היא גם לא למדה משחק בבית ספר לתיאטרון, מדוע איפוא, עליה לחקות תנועות כאלה? תשובה ענינית לא קבלתי. שתי סיבות ישנן מדוע יש לסווג את הארנבת בין "מעלי גרה". אחת היא עובדה ושניה זקוקה לבירור מדעי נוסף, אם כי מבנה כלי העיכול שלה מצביע בעליל, שהארנבת היא מעלת גרה:


א) הארנבת מפרישה שני סוגי צואה. אחת מעוכלת והשניה לא מעוכלת די. את השניה היא לא מפרישה מחוץ לגופה, אלא אוכלת אותה שוב ישר מפי הטבעת, לשם עיכול נוסף. זו עובדה, שכל חוקר רציני מזכיר עובדה זו. מה לנו אם העלאת הגרה בא מתוך קיבה מיוחדת דרך הושט, או שהיא סופגת זאת בצורה חיצונית, אולם תהליך העיכול הוא אותו תהליך. מאחר והיא אינה מעלת גרה מושלמת לכן אין היא מפרסת פרסה ולכן נאסרה באכילה.


אצטט מספר שורות מ"הפסיכולוגיה של בעלי חיים" שפורסם מטעם: FOUNDATIONS OF MODERN BIolOGY SERIES , . U.S.A :

"הארנבונים ( (Ooryctolagus , והארנבות ( (Lepus שגם הם (כמו אוכלי תאית) בעלי מעי עיוור גדול שנעשית בו התססת התאית, פתרו בעיה זו (עיכול תאית) בדרך בלתי רגילה. שני סוגי פרש נוצרים אצלם: בגללים הקטנים, המוצקים והכהים, המוכרים יפה, וסוג של גללים רכים, גדולים ובהירים יותר, שאין הארנבון משיר אותם לאדמה, אלא אוכלם הישר מפי הטבעת. הגללים מסוג האחרון נוצרים במעי העיוור, ובליעתם שנית מאפשרת עיכול וניצול מלאים יותר" (בתירגום עברי, הוצאת "יחדיו" במסגרת "ספרי מדע" עמ' 20 ).


המחברים לא דנו כלל בנושא "מעלי גרה" ואם הארנבונים הם מעלי גרה או לא. הם רק הסבירו את תהליכי העיכול של הארנבונים, כפי שעשו זאת לגבי יצורים אחרים.


שמתי לב, שהמעי העיוור של הארנבת הוא ענק וארוך יחסית לכל מעיה בצורה בלתי רגילה. הוא ארוך וגדול יותר מכל יתר אבריה הפנימיים. נוסף לכך, בנגוד ליתר היצורים, שמעי העיור (התוספתן) נמצא בחלק הסופי של המעיים, הרי המעי העיוור של הארנבת מחבר למעשה את הושט לקיבה ומשמש מעבר לכל המזון, שאין לו מעבר אחר. המעי העיוור אצל הארנבת הוא פעיל מאוד בעיכול המזון, כי הוא מכיל מיליארדי מיקרואורגניזמים העוזרים בזה. לפי המבנה האנטומי, שהוא מעין "צינור ספיראלי" (ראה ציור בעמוד הבא), ייתכן בהחלט שבסיבוב קטן הוא מסוגל לדחוף ולהחזיר חלק מהמזון הלא מעוכל גם לפיה של הארנבת והיא אכן לועסת בפיה ואינה משחקת בנדמה לי. המעי העיוור ממלא את מקום הקיבה הנוספת של מעלי גרה. החוקרים שסיווגו את הארנבות בין "לא מעלה גרה", לא ערכו בדיקות מדעיות. די היה להם בעובדה, שאין לארנבת "קיבה" נוספת, שהיא האחראית אצל אוכלי עשב להחזיר את המזון, הלא מעוכל די, דרך וושט ללעיסה נוספת, כדי לקבוע שהארנבת אינה מעלה גרה. אולם מה לנו אם המזון חוזר ללעיסה נוספת מקיבה מיוחדת או ממעי העיוור? פניתי לעוסקים בדבר שיערכו בדיקה ע"י האכלתה במזון רדיו-אקטיבי ובאמצעות מונה-גייגר לבדוק אם אכן חוזר חלק מהמזון לפיה של הארנבת. הם היו כל כך בטוחים, שהארנבת אינה מעלה גרה, שחבל היה להם להקדיש לזה זמן. גם לא תמורת תשלום. ביניהם היו גם חוקרים דתיים כמו הרב ד"ר מרדכי לווינגר, מנהל המחלקה לזאולוגיה (לשעבר) בבר אילן, לאחר מכן רבה של מינכן וכעת רבה של בזל. אותי זה לא שכנע. די להציץ באנטומיה הפנימית של הארנבת, כדי להבין שקיימת אפשרות כזו

http://www.tora.us.fm/tnk/tora/wyqra/tm91.html

גם על השפן יש פה

[m0she]

1. הרב הזה החליט על דעת עצמו שהיא מעלה גרה, בלי שום ידע בזואולוגיה - זה רק מוכיח את השחצנות וחוסר ההבנה.

2. לאכול צואה זה לא להעלות גרה. ונוכיח מדברי ענקי התורה, שדבריהם שרירים וקיימים לעד, לשיטתך.

רש"י ויקרא פרק יא' פס' ג' "מעלת גרה - מעלה ומקיאה האוכל ממעיה ומחזרת אותו לתוך פיה"
אבן עזרא, שם: "מעלת גרה - מגזרת גרון"
הרשב"ם, שם "מעלה גרה - מעלה את מאכלה בגרגרת לאחר אכילתה"

משמע לפי ענקי הראשונים, משמעות העלאת גרה היא העברת המזון חזרה מעלה בגרון, ובליעה מחודשת. לא הוצאה של המזון מפי הטבעת ולאחר מכן בליעה של הצואה. נוסיף לכך את העובדה שאכילת הצואה היא לא תופעה ייחודית לשפן ולארנבת ולפי שיטה זו היתה נאלצת התורה לכתוב עוד מינים רבים, למשל הגורילות.


ג. אין שום סיבה לציין במיוחד את השפן והארנבת - הרי ידוע מלכתחילה שהם לא מפריסים פרסה, אז למה שמישהו יטעה בהם ככשרים? גם אם היינו חושבים שהם מעלי גרה [והם לא], לא היינו מכשירים אותם כיוון שאינם מפריסים פרסה באופן ברור.


ושוב, תירוצים עלובים. שלא לדבר על זה שהוא מספר סיפורים ואין שום סמוכין לזה שהסיפורים האלה התרחשו באמת.

[הזברה]

פורסם במקור על ידי Mazoz3

יא ווילי איך אפשר בכלל להתחיל לקרוא את הפוסט הזה ?!?!!?!!!

בקיצור, מבלי לקרוא את הפוסט, אחרי כל הוויכוחים, אני בטוח שמר m0she המלומד צודק.. ככה שאני בדעה שלו חחחח

28 זה עמוד נהדר להתחיל ממנו, מתחיל להיות יותר מעניין.

פורסם במקור על ידי Powerlifter

מסתוריות הן דרכי האל, אבל שמע אחי בוא נסכים על דבר אחד אתה לא תצליח לשכנע אותנו לחזור בשאלה ואנחנו לא נצליח לשכנע אותך להאמין באלוקים נכון? אז הוויכוח סתם מיותר, לפי דעתי אי אפשר להוכיח את אלוקים בצורה מדעית כי הוא מעל המדע, אבל זאתי דעתי כן? לכל אחד יש דעה אחרת ואני מכבד את מה שאתה חושב

מלכוד נהדר, כשמשהו הולך לפי תפיסת העולם של הדת, תמיד מנפנפים בו בריש גלי וכשלא: "נסתרות הן דרכי האל" , זה שההגיון שלי מתנגד בתוקף לקיום האל זה בגלל שיש בעיה בהגיון ובהבנה שלי ולא בגלל שהאל לא קיים. זה טיעון מעגלי שבלתי אפשרי לצאת ממנו, כי הרי האדם אף פעם לא יוכל באמת להבין מה עובר לאל בראש...
אני מכבד את דעתך, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שרומא לא נפלה ביום אחד ושיכול להיות שיש קוראים שכן יושפעו מהויכוח הזה.

פורסם במקור על ידי Powerlifter

עובדה שהתורה קיימת כבר 6000 שנה ולא מצאו בה טעות

דווקא ממש קל, הרשה לי להתרכז דווקא במוסר התנכ"י ולא בטעויות שאפשר להתפלסף עליהן שעות בוא נתחיל מסיפור תנכ"י שלא מספרים בישיבות התיכוניות (לפחות מי ששאלתי לא הכיר) והסיבה לכך ברורה, על הנביא אלישע , הילדים הקטנים והדובים שמעת?

[- Idan -]

פורסם במקור על ידי הזברה

מלכוד נהדר, כשמשהו הולך לפי תפיסת העולם של הדת, תמיד מנפנפים בו בריש גלי וכשלא: "נסתרות הן דרכי האל"... זה טיעון מעגלי שבלתי אפשרי לצאת ממנו, כי הרי האדם אף פעם לא יוכל באמת להבין מה עובר לאל בראש...

דווקא לא, זה טיעון שדווקא יוצא לרעת המאמינים, משום שאם דרכי האל כל כך נסתרות, הרי שאין למאמינים ערובה על כך שאלוהים הוא בכלל "דובר אמת".

[הזברה]

אני אישית משתדל להתרחק בויכוחים פילוסופיים או תאולוגיים מהצהרות על ה"אמת".מדובר מונח מורכב מידי ועמוק מידי ,מכדי שיהיה אפשר להתייחס אליו בקלות ראש. כמה מהפילוסופים האהובים עלי שברו את הראש עליו ולפחות אחד עשה זאת כשהוא יורק דם וגוסס לאיטו.

בכל אופן ,מנקודת המבט של תאולוג ,הייתי פשוט טוען שכל מה שהאל חושב הוא האמת מעצם הגדרתה ואם הייתי רבי הייתי צועק עליך שעצם הפקפוק שלך באל יגרום לך להגיע לגיהנום או להתגלגל להיות יתוש או משהו כזה...
אחת מהנחות הבסיס של הדת היא שהאל טוב וזה חטא לחשוב אחרת(בלי סיבה).

[Yoshi-Moto]

פורסם במקור על ידי bad boy

אז זהוא שהטעות פה היא שלך אני לוזכר בוודאות אבל היתה חייה אחרת שקראו לה שפן או שזה ארנב שזה שתי דברים שונים אני לא בטוח אבל יש לזה תשובה מאוד מאוד מאוד הגיונית ונכונה


אני יום ראשון או שלישי בשיעור יחזיר לך תשובה

אני מחכה בקוצר רוח





































NOT

[speed]

פורסם במקור על ידי m0she

לכן הדברים ריקים מתוכן. אני לא "עונה לעצמי", אני פשוט מראה לך שאתה לא מדבר על כלום, כי אני באותה מידה יכול להגיד שעפים מסביבך ברגעים אלה ממש דרקונים בלתי נראים, שלא ניתן לחוש בהם. זה נראה לך סביר? אתה מוכן להאמין לי? אני לא חושב.

speed, אשיב על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון..

1. כבר הפניתי כאן ללמוד על אסטרטגיות יציבות מבחינה אבולוציונית ואני ממליץ בחום לעשות את זה שוב. האבולוציה של תודעה והתנהגות היא לא נושא פשוט שאפשר להסביר על רגל אחת. הדעה האבולוציונית היא לא שהחזק שורד אלא שהמתאים שורד, זו טעות נפוצה בקרב אנשים שחושבים שהם יודעים מה היא אבולוציה.

בנוגע לבורות שלך - זאת בעיה שלך. למדת את מסכת פסחים? למדת את מסכת חולין? מעבר לזה שהבאתי לך את עניין השפן והארנבת שכתוב לא פחות ולא יותר בתורה עצמה. כמו שאמרתי, הלימוד שלי היה מקיף וצר לי שאתה לא יכול להתמודד עניינית עם מה שאני אומר כי אין לך את הידע הנדרש. מצחיק, אתה המאמין ואני יודע יותר ממך. האם קראת פעם את הקטע בזוהר שגורס שהעולם הוא עגול [הקטע שבו מתהדרים כל הרבנים]? בוא ונהיה הגונים, אני אצטט כאן את הקטע, ברשותך:

הציטוט מהזוהר [אני מקווה שאתה חזק בארמית קצת יותר מהתחומים האחרים]:

"דהכי מחלק כל אינון ארצות, דכלהו משתכחי לתתא, כגוונא דאינון רקיעין דלעילא, אלין על אלין, ואלין על אלין, ובין כל ארעא וארעא רקיע דמפריש בין דא לדא, ועל דא כלהו ארצות פרישן בשמהן, ובינייהו גן עדן וגיהנם, ואית בינייהו בריין משניין אלין מן אלין, כגוונא דלעילא, מנהון בתרין אנפין, ומנהון בארבע ומנהון בחד, וחיזו דאלין לאו כאלין. ואי תימא, הא כל בני עלמא מאדם נפקו, (לאו הכי דלא), וכי נחית אדם הראשון לכלהו ארצות ואוליד בנין, וכמה נשין הוו ליה, אלא אדם לא אשתכח אלא בהאי עלמא עלאה מכלהו דאקרי תבל כדאמרינן, דכתיב (משלי ח לא) משחקת בתבל ארצו, והאי תבל אחידא ברקיע דלעילא, ואתאחידא בשמא עלאה, הדא הוא דכתיב (תהלים ט ט) והוא ישפוט תבל בצדק, בצדק ודאי, בגין כך בנוי דאדם אשתכחו בהאי ארעא עלאה דאקרי תבל, ואינון עלאין על כלא, כגוונא דלעילא. מאי טעמא, כמה דלעילא לכלהו רקיעים אית רקיע עלאה מכלהו, ולעילא אשתכח כסא דקב"ה, כמה דאת אמר (יחזקאל א י) כמראה אבן ספיר דמות כסא, ועל דמות הכסא דמות כמראה אדם עליו מלמעלה, אוף הכא בהאי תבל אשתכח מלכא דכלא, ומאן איהו, אדם, מה דלא אשתכח בכלהו תתאין. ואינון תתאין מאן אתו, אלא מקסטורא (נ"א מקטורא) דארעא, וסיועא דרקיעא דלעילא, נפקין בריין משניין אלין מן אלין, מנהון בלבושין מנהון בקליפין, כאלין תולעין דמשתכחי בארעא, מנהון בקליפין סומקין אוכמין חיורין, ומנהון מכל גוונין, כך כל בריין כגוונא דא, ולא אשתכחו בקיומא בר עשר שנין (או יתיר, ס"א מעט או פחות מעט)..." - למעשה, על פי הזוהר אנחנו רואים רק ארץ אחת מבין שלל הארצות שנמצאות מתחתינו - ארץ מול כל רקיע, כאשר הזוהר כותב בפירוש שיש 7 רקיעים מול 7 ארצות. כאן מגיע הציטוט של רב המנונא בנוגע לכך שהעולם עגול, כיוון שבטבור הארץ אמורות להיות עוד 6 ארצות... ובהמשך "רבי נהורא סבא פריש לימא רבא, ואתרגיש ימא ואתאבידו כל אינון דהוו בארבא, ואתרחיש ליה ניסא, ונחת בשבילין ידיען בלבא דימא, ונפק תחות ימא לישובא חדא, וחמא מאינון בריין כלהו זעירין, והוו מצלי צלותא, ולא ידע מאי קא אמרי, אתרחיש ליה ניסא וסליק, אמר זכאין אינון צדיקייא דמשתדלי באורייתא, וידעין סתימין דרזי עלאי, ווי לאינון דאפליגו על מליהון ולא מהימני. מההוא יומא כד הוה אתי לבי רב, ואמרי מלתא דאורייתא, הוה בכי, אמרי ליה אמאי קא בכית, אמר לון בגין דעברנא על מהימנותא דמלי דרבנן, ומסתפינא מדינא דההוא עלמא." - משעשע, רבי נהורא סבא, לפי הזוהר, הגיע לליליפוט - ארץ הגמדים.

ואפילו ציטוט מתוך דבריו של רב על הזוהר: מתוך השו"ת תשובה מאהבה, שכתב בחלק א סימן כו:

"אבל אני אומר הריני נשבע בתורת ה', שבספר הזוהר נמצאו כמה זיופים וקלקולים אשר הוסיפו, ועלה אחת מתלמוד בבלי הויות דאביי ורבא קדוש יותר מכל ספר הזוהר, הנה אם אמרו חכמי התלמוד על ברייתא דלא מתנייא בי ר' חייא ור' אושיעא מאן ימר דמתרצתא היא, דלמא משבשתא היא, וספר הזה ודאי לאו בר"ח ורב אושיעא אתמר כי כל הדורות מראש לא זכרו מספר הזוהר מאומה, לא בהקיץ ולא בחלום, כי הנה אם אמת הדבר, שהחבור הזה הוא מהתנא ר' שמעון בר יוחאי, אשר ר' יהודה הנשיא קבל גם ממנו, כמבואר בהקדמ' הרמב"ם לספרו יד החזקה, איך לא זכר את הספר הזה בחבורו ש"ס משניות או בשום מקום, ואף ר' יוחנן שחיבר תלמוד ירושלמי, אינו מזכירו בשום מקום, ורבינא ורב אשי שחברו תלמוד בבלי מאה שנים, אחר חבור תלמוד ירושלמי, והיו סוף אמוראים, ולא שמו רמז בכל התלמוד מספר הזוהר, ורבה בר נחמני שחיבר מדרשי רבות ושוחר טוב, וכיוצא בהם הרבה, לא זכרו מחבור רשב"י, גם רבנן סבוראי והגאונים והרי"ף והרמב"ם ורש"י ותוס' והרמב"ן והרשב"א והרא"ש והטור והילקוט שמעוני אשר אסף ולקט כל המדרשות והמכילתות והברייתות כלם לא ידעו ולא ראו ממנו דבר עד שזה קרו' לשלש מאות שנים ענו ואמרו שמצאוהו ... ואין אני חלילה מטיל דופי ופגם בכבוד התנא אלקי ר' שמעון בר יוחאי כי הוא היה מחסידי עליון אלא אני אומר לאו גושפנקא דרשב"י ועזקתיה חתום עליה ומי שיש לו חצי דעת יגיד כן שהרי נזכרו בספר הזוהר כמה תנאים ואמוראי' שהיו אחר רשב"י שנים רבות במספר והארכתי בזה במקום אחר מפי סופרים ומפי ספרים כמבואר בס' מטפחת להגאון מו"ה יעב"ץ זצלל"ה שגזר אומר שחלו בו ידים מזייפים וחשד את החכם ר' משה די לאון יעיי"ש

והנה מיום שנתחדש ספר הזוהר הרבה נכשלו ע"י כי כמה דברים סתומים וחתומים אשר המציאו האחרונים להתעות בני אדם יושבי חשך השכל... ".

עד כאן בנושא הזוהר ומבנה העולם.


לא לכל דבר ספציפי יש תשובה. הדברים הספציפיים שוברים לרסיסים את הדת, כי לא תתכן אפילו טעות קטנה בפסיק אחד מדבריו של אלוהים. ברגע שנמצאות טעויות, מישהו עשה פאשלה, ולא יכול להיות שאלוהים יעשה כזה דבר. אז גם אם תרצה להמשיך להאמין באלוהים, אתה תאלץ לזנוח את הדת - כיוון שהוא בטוח לא הוריד אותה מהשמיים לפי ההגדרה שלך את אלוהים.

זה לא משנה כמה אנשים מאמינים באלוהים, יש הרבה מאוד אנשים שמאמינים בדברים לא נכונים ויש מעט מאוד אנשים שיודעים ומבינים אמיתות מסויימות, זה לא אומר שום דבר.

אני כרגע מדפיס את זה(מכיוון שאני בטוח שעד כמה שהבנתי ברמה רדודה יש לזה גם עומק)והולך ללמוד ואי"ה גם למצוא את המקורות ולשאול רבנים, בעז"ה אני לא הולך לעזוב את זה בקרוב- יש לי את השלשה ימים הקרובים בערך כימים פנויים, בעז"ה אני מתכוון להתעמק בזה, על אף שמשדובר בזוהר הקדוש, אני נצרך לכך ובעז"ה יהיה לי סיוע משמים.
אני יגיד לך את האמת, ישר עלתה לי שאלה אלייך לגביי זה- שיכולה בהחלט להרוס את כל התאורייה שבנית פה על הזהר (ואגב, תתפלא אבל אני דיי בטוח שאני שמעתי את זה כבר בעבר, אני חושב שיש לי את המקור לפנות אליו, אני יברר)- לא אכתוב אותה כי יכול להיות שאני לא מבין דבר ולכן אם זה לא שייך זה הורס סתם.
דבר שני, פה הנקודה שאמרתי שתעזוב!! אני כן, דיברתי על מציאות הבורא ובכוונה לא ערבתי לפני את היהדות מהסיבה שאל תערב בין השניים- נכון שיש את האמונה גם בתורה ובמעמד הר סיני אבל האמונה בבורא היא לפניי. <<עכשיו, אם אתה מסכים איתי שיש בורא לעולם- אני מוכן להמשיך איתך הלאה למקורות (גם אם לא , מה שהבאת לי אני עוד צריך להבין וללמוד ואז לדון איתך בעז"ה, אני אשמח אגב גם לאייסי או מסנג'ר או דוא"ל ממך כדיי שגם אם הדיון יפסק אני איוכל לפנות אלייך, אם לא תהיה בעיה אני אתן שוב פה.. בכל מקרה אני יבדוק, כי אני מודה שאני לא מבין יותר מרמה רדודה, אני לא חושב שיש בן אדם שיבין בקריאה ראשונית לפניי למידה את הדברים העמוקים האלו)
אגב, תוכל לתת לי את המקור של זה בספר הזוהר? ושל שאר הדברים שאתה חושב?
אם יש לך עו משהוא אני אשמח להתמודד איתם- רקשתדע, שתשובה לי תהיה, השאלה אם אני אתן ללך את התשובה של השאלה הבהחלט פרטטנית (לפי קריאה ראשונית), אם אתה תתבין שיש בעיה במחקר שלך.. (זוכר אותו?) ואם אני אמצא, אני בהחלט ימשיך לחקור ולמצוא את הבעיה ולעקור אותה מהשורש!
יפה אבל, אם הבאת לי מקור מהזוהר, אני מתפלא שזרקת את התשובה לזה ולא המשכת ללמוד.. או שאתה ממשיך? אם לא, אז אתה הוא זה שהגיע לשאלה ולא ענה עליה, אלא פטר עצמו בצורה של:"זה לא נכון" במקום ללמוד עד מציאת תשובה, גם לא נכון זה תשובה אבל אם יש לה הוכחות, אבל גם ללא נכון ריך להיות סיבה למה לא נכון ולפעמים גם לתשובה של הלא נכון הזה צריך להיות תשובה, הממטרה היא להגיע ללא נכון, או לנכון האחרון (לפחות פה) ואז להסיק מסקנות
אגב, אתה היית לומד זוהר? (אתה היית מהמגזר החרדי או שסתם למדת את זה?)
עוד פעם- זה שאלות על לימוד תורה, לא על המצאות הבורא, זה כבר יכול לשנות גישה למה שאמרת במידה מסויימת שאין לזה כל קשר.
ועודפעם אחרונה- אני לא יודע הכל.. כן?.. אז אני הולך ללמוד את זה לעומק ובעז"ה אתן לך תשובה.

[m0she]

אני לא מאמין בבורא בכלל וביהדות בפרט. אם הייתי חייב להכיר בקיומו של בורא כלשהו בשביל להסביר תופעה כלשהי, הייתי מאמין, אבל אני לא צריך. על המצאות הבורא אי אפשר לשאול שאלות, כי הטיעון על הבורא הוא טאוטולוגי - הוא טיעון שאינו ניתן להפרכה [וגם אינו ניתן להוכחה], זאת רק שאלה של האם אתה בוחר להאמין בו או לא. את הדתות לעומת זאת יש אפשרות להפריך, כי הן עוסקות במאורעות פיזיים שניתנים לבדיקה ואישוש.

המקור בזוהר - חלק ג', דף י' עמוד א'.

אני מוכן לקבל תשובות טובות. אם תביא לי תשובה שאני אחשוב שהיא לא טובה, אני לא אקבל אותה - אתה מוזמן להביט בתשובות שניסו לתת בעמוד הקודם לעניין השפן והארנבת, שהן בזיוניות ולועגות לאינטליגנציה של מי שקורא אותן.

אתה צריך להבין משהו. לא כל תשובה היא תשובה קבילה. היא צריכה להיות הגיונית ומחוברת למציאות. הרבה פעמים נותנים תשובה שהיא אחלה, חוץ מזה שהיא לא קשורה לשאלה. אז אני לא קבלתי ולא אקבל כאלה תשובות וזו הסיבה שהדברים שאני מביא הם לא סתם שאלות. לא לכל שאלה בדת יש תשובה טובה. לא פטרתי את עצמי ב"זה לא נכון", חפשתי תשובות ולא היו כאלה.

יצא לי ללמוד מעט זוהר, לא באופן קבוע. אני לא הייתי מהמגזר החרדי, חרדים באופן כללי לא ממש לומדים זוהר, לפחות האשכנזים - הם בעיקר מתעסקים בתלמוד.

עם כל הכבוד לרצון הטוב שלך, אתה מאוד מעצבן בגישה שלך. אתה חושב שאתה מחזיק את כל האמיתות הצרופות אצלך ביד ושאתה רק צריך לשאול איזה רב בשביל לקבל תשובה. אז בינתיים, לא נראה שאתה מבין יותר מדי, קצת ענווה לא תזיק לך.

* אני רק משועשע מזה שלפני כמה עמודים "התפלאת" איך זה שאף אחד לא מוכן להתמודד עם השאלות ה"מוחצות" שלך ועכשיו אתה פתאום מבקש הארכה בשביל לענות.. אני מקווה שאתה מבין עכשיו שזה שמישהו לא עונה לך מיד לא אומר שאתה צודק ושיש דברים שלוקח זמן לברר.

[speed]

פורסם במקור על ידי m0she

אני לא מאמין בבורא בכלל וביהדות בפרט. אם הייתי חייב להכיר בקיומו של בורא כלשהו בשביל להסביר תופעה כלשהי, הייתי מאמין, אבל אני לא צריך. על המצאות הבורא אי אפשר לשאול שאלות, כי הטיעון על הבורא הוא טאוטולוגי - הוא טיעון שאינו ניתן להפרכה [וגם אינו ניתן להוכחה], זאת רק שאלה של האם אתה בוחר להאמין בו או לא. את הדתות לעומת זאת יש אפשרות להפריך, כי הן עוסקות במאורעות פיזיים שניתנים לבדיקה ואישוש.

המקור בזוהר - חלק ג', דף י' עמוד א'.

אני מוכן לקבל תשובות טובות. אם תביא לי תשובה שאני אחשוב שהיא לא טובה, אני לא אקבל אותה - אתה מוזמן להביט בתשובות שניסו לתת בעמוד הקודם לעניין השפן והארנבת, שהן בזיוניות ולועגות לאינטליגנציה של מי שקורא אותן.

אתה צריך להבין משהו. לא כל תשובה היא תשובה קבילה. היא צריכה להיות הגיונית ומחוברת למציאות. הרבה פעמים נותנים תשובה שהיא אחלה, חוץ מזה שהיא לא קשורה לשאלה. אז אני לא קבלתי ולא אקבל כאלה תשובות וזו הסיבה שהדברים שאני מביא הם לא סתם שאלות. לא לכל שאלה בדת יש תשובה טובה. לא פטרתי את עצמי ב"זה לא נכון", חפשתי תשובות ולא היו כאלה.

יצא לי ללמוד מעט זוהר, לא באופן קבוע. אני לא הייתי מהמגזר החרדי, חרדים באופן כללי לא ממש לומדים זוהר, לפחות האשכנזים - הם בעיקר מתעסקים בתלמוד.

עם כל הכבוד לרצון הטוב שלך, אתה מאוד מעצבן בגישה שלך. אתה חושב שאתה מחזיק את כל האמיתות הצרופות אצלך ביד ושאתה רק צריך לשאול איזה רב בשביל לקבל תשובה. אז בינתיים, לא נראה שאתה מבין יותר מדי, קצת ענווה לא תזיק לך.

אבל אם אתה צריך להסביר את קיומו של היקום שלא הגיוני שהיה קיים בצורה טבעית תמיד, איך את זה היית מסביר? כמו שקודמך הסביר(זברה)? לזה דווקא כן עניתי.. ועניתי לו על זה, זה פשוט תאורייה מופרכת וחסרת טעם. הריי לדבר כזה אתה כן צריך הוכחה לעצם קיומו, איך הכל התחיל, אין לך תשובה.
יתנו לך הרבה תאוריות על זה, אני מסביר שפשוט לא תהיה לך תאוריה כי זה לא דבר פשוט, ג אם היה פיצוץ וגם אם קרה וכך וכך וכך, מי ניגן על כל הקונצרט הזה? מעצמו? בטבעיות? הריי זה כבר סותר את הטבעיותץ לזה אתה כן צריך תשובה.

לגביי מה שכתבת, לשאלה הפרטנית הזאת, אני דווקא אתאמץ אוליי הרבה הרבה זמן ואולי מעט זמן עד שתהיה לי תשובה אליה. רק שהשאלה כל כך פרטנית שזה ממש לא קשור להמצאות הבורא, דווקא הא פחות מדירה שינה מעיניי, אליה אני יתייחס אבל יותר מעניין אותי ההתייחסות שלך לבריאת היקום, זה באמת -ה-שאלה..

[m0she]

נתתי לך עוד ערימות של שאלות, אתה בחרת להתייחס רק לזאת. אני התייחסתי לזוהר רק כי אתה הזכרת אותו - בכלל בנוגע למבנה היקום על פי חז"ל אתה תצטרך ללמוד עוד הרבה. מסכת פסחים תהיה מקום טוב להתחיל בו. רק כדי שתבין שזה לא עניין של מה בכך - השאלה הזו על מבנה היקום היא בעלת השלכות הלכתיות פרקטיות, למשל על שאלת זמן כניסת השבת או על עניין "מים שלנו" בפסח. אם התיאור של היקום אכן לא נכון אצל חז"ל, הם פסקו הלכה שגויה.

אף אחד לא צריך לנגן על ה"קונצרט" של המפץ הגדול. המפץ הגדול הוא תחילת הזמן, הוא תחילת היש, הוא תחילת הכל. אין מה לדבר על "לפני" המפץ כי לא היה לפני. באותה מידה שאפשר לשאול כיצד נוצרה הנקודה הסינגולרית הזאת, אפשר לשאול כיצד הבורא נוצר. המאמינים אומרים שהבורא היה "מאז ומעולם" וזה קצת מצחיק - למה זה נראה הגיוני שבורא כל יכול, יישות מורכבת לכל הדעות, יכול להיות קיים מאז ומעולם - אבל נקודה אחת קטנה שאפשר להוכיח את אפשרות קיומה פיזיקלית לא יכולה להיות קיימת מאליה? בנוסף, המאמינים אוהבים להגיד שלא יכול להווצר "יש מאין" - אבל מצד שני הם טוענים שאלוהים ברא את היקום "יש מאין". לסיכום, השאלה של מה היה לפני המפץ הגדול היא לא שאלה מדעית - כיוון שאי אפשר למדוד אותה בשום צורה. זאת הנקודה שבה אתה יכול להחליט להגיד "אלוהים" עשה וזאת הנקודה שבה אני יכול להגיד "זה היה כך מאליו". הטענה שלך לא יותר טובה מהטענה שלי.

אתה כל הזמן עושה את זה מחדש - אני אומר הרבה דברים, אתה בוחר דבר אחד ואז אומר שאני "ספציפי". תקרא את כל השאלות ותתייחס לכולן. היה כאן דיון על טעות בתורה עצמה, בחרת להתעלם באלגנטיות.

[speed]

מה שהמאמינים טוענים הוא לא כפי שכתבת:
הקב"ה יכול ליצור יש מאין אבל מדובר בכח רוחני, לא ברמת הטבע
יש מאין טבעי- לא הגיוני להיווצרות, ולכן הדיון על המפץ הגדול כן רלוונטי, אין סתירה ביהדות שהיה אבולוציה ואין סתירה למפץ הגדול, (כתוב בתורה שהקב"ה אמר ובמאמרו ברא (יש פסוק אבל אני לא בטוח שמותר לכתוב אותו, בקיצור במילה אחת, גם "אמר זה לא במושגים שלנו, יש לזכור)- מה שכן מחזיר אותך לשאלה להמצאות הבורא ובהחלט רלוונטי (_לפני האמונה בתורה שניתנה מפי ה' על יד משה בסיני).
עכשיו- על השאלה הזאת אני מעוניין לתשובה, לא על השאר, השאר בהחלט דברים פרטניים, בוא נדון קודם כל ביסוד.

[- Idan -]

פורסם במקור על ידי speed

אבל אם אתה צריך להסביר את קיומו של היקום שלא הגיוני שהיה קיים בצורה טבעית תמיד, איך את זה היית מסביר? כמו שקודמך הסביר(זברה)? לזה דווקא כן עניתי.. ועניתי לו על זה, זה פשוט תאורייה מופרכת וחסרת טעם. הריי לדבר כזה אתה כן צריך הוכחה לעצם קיומו, איך הכל התחיל, אין לך תשובה.
יתנו לך הרבה תאוריות על זה, אני מסביר שפשוט לא תהיה לך תאוריה כי זה לא דבר פשוט, ג אם היה פיצוץ וגם אם קרה וכך וכך וכך, מי ניגן על כל הקונצרט הזה? מעצמו? בטבעיות? הריי זה כבר סותר את הטבעיותץ לזה אתה כן צריך תשובה.

אתה לא יכול לשאול שאלה על דבר שהוא כל כך מסובך ולצפות לתשובה מכל חילוני שתשאל אותו. רוב האנשים לא יודעים דברים הרבה יותר בסיסיים בפיזיקה ובכימיה, אז איך אתה יכול לשאול מישהו שלא מאמין, "אה כן? אז איך העולם נוצר?" ואם הוא לא יודע את התשובה אז זה כביכול מצביע בהכרח שהתשובה נמצאת בתורה. זה פשוט מגוחך. יש תאוריות מסוימות לגבי היווצרות עולמות וגם אם אני יודע אותן וגם אם לא, זה לא רלוונטי כי לא אני ולא רבים אחרים לא בקיאים בנושא הזה כשם שמעט מאוד אנשים בקיאים למשל בתורת היחסות של איינשטיין.

אגב, זה שהתורה נותנת לזה תשובה בכזאת קלות ראש זה כבר בעייתי לכשעצמו.

[m0she]

אתה אומר שהקב"ה יכול ליצור יש מאין - זה לא משנה אם זה כח רוחני או לא. בעצם, כשאתה אומר כח רוחני אתה מתייחס לזה שאין בו שום אלמנט של חומר משמע עדיין החומר נוצר יש מאין מבחינה מטריאליסטית וזה חייב תשובה. בנוסף, אתה גם צריך להסביר מהי מהותו של ה"יש" הרוחני וכיצד הוא יכול להווצר מעצמו. אתה צריך להבין, הבעיה היא שאתה חושב בתוך מסגרת של זמן וחוקים פיזיקליים שכלל לא בטוח שהתקיימו עד המפץ הגדול. יש סתירה ביהדות שהיתה אבולוציה ושהיה מפץ גדול - עובדה שהיהודים "גילו" את זה רק אחרי שהמדענים גילו את זה, וכל ענקי התלמוד, המשנה הראשונים ורבים מהאחרונים מעולם לא הזכירו את זה. ושוב, אתה אומר "אלוהים יוצר יש מאין" - אתה יכול להוכיח את זה? לא, אתה מספר ספורי סבתא, ואין שום סיבה שאני אאמין לזה או אסכים עם זה.

[speed]

פורסם במקור על ידי m0she

אתה אומר שהקב"ה יכול ליצור יש מאין - זה לא משנה אם זה כח רוחני או לא. בעצם, כשאתה אומר כח רוחני אתה מתייחס לזה שאין בו שום אלמנט של חומר משמע עדיין החומר נוצר יש מאין מבחינה מטריאליסטית וזה חייב תשובה. בנוסף, אתה גם צריך להסביר מהי מהותו של ה"יש" הרוחני וכיצד הוא יכול להווצר מעצמו. אתה צריך להבין, הבעיה היא שאתה חושב בתוך מסגרת של זמן וחוקים פיזיקליים שכלל לא בטוח שהתקיימו עד המפץ הגדול. יש סתירה ביהדות שהיתה אבולוציה ושהיה מפץ גדול - עובדה שהיהודים "גילו" את זה רק אחרי שהמדענים גילו את זה, וכל ענקי התלמוד, המשנה הראשונים ורבים מהאחרונים מעולם לא הזכירו את זה. ושוב, אתה אומר "אלוהים יוצר יש מאין" - אתה יכול להוכיח את זה? לא, אתה מספר ספורי סבתא, ואין שום סיבה שאני אאמין לזה או אסכים עם זה.

אבל אין זה לא הגיוני שיהיה משהוא שהוא לא טבעי שיווצר ותקרא לא טבעי- אם הוא נוצר בדרך לא טבעית אז הוא לא טבעי! השיטות של חלקלקיי לשון בשימוש מילים עם תאוריות פיזיקליות שלמעשה בתוכנם אולי יש להם תוכן אבל ברמה הפשוטה והרדודה אין להם כל שורש יסודי זה הריי הופך את זה לשטות אחת גדולה!
חוקרים החליטו שזמן הוא ביחס לגוף סטטי- זהו זמן שלהם, אצל הקב"ה אין זמן- הוא היה הווה ויהיה, זה לא קשור לזמן שהחלקיק הראשון זז אני מדבר למה שקרה לפני, להיווצרות החלקיק, לזה אין תשובהב מאשר כח רוחני! כי זה יש מאין..(שבת אוטוטו אז שבת שלום!)

[jonathan]

פורסם במקור על ידי speed

אבל אין זה לא הגיוני שיהיה משהוא שהוא לא טבעי שיווצר ותקרא לא טבעי- אם הוא נוצר בדרך לא טבעית אז הוא לא טבעי! השיטות של חלקלקיי לשון בשימוש מילים עם תאוריות פיזיקליות שלמעשה בתוכנם אולי יש להם תוכן אבל ברמה הפשוטה והרדודה אין להם כל שורש יסודי זה הריי הופך את זה לשטות אחת גדולה!
חוקרים החליטו שזמן הוא ביחס לגוף סטטי- זהו זמן שלהם, אצל הקב"ה אין זמן- הוא היה הווה ויהיה, זה לא קשור לזמן שהחלקיק הראשון זז אני מדבר למה שקרה לפני, להיווצרות החלקיק, לזה אין תשובהב מאשר כח רוחני! כי זה יש מאין..(שבת אוטוטו אז שבת שלום!)

אם לא היה חומר,אז גם לא היה זמן נכון?
עם היווצרות החומר(המפץ הגדול),הזמן התחיל,ככה שהגיוני שלא היה לפני המפץ משהו,מכוון שלא היה זמן אז אין את המושג מה היה "לפני"

[m0she]

פורסם במקור על ידי speed

אבל אין זה לא הגיוני שיהיה משהוא שהוא לא טבעי שיווצר ותקרא לא טבעי- אם הוא נוצר בדרך לא טבעית אז הוא לא טבעי! השיטות של חלקלקיי לשון בשימוש מילים עם תאוריות פיזיקליות שלמעשה בתוכנם אולי יש להם תוכן אבל ברמה הפשוטה והרדודה אין להם כל שורש יסודי זה הריי הופך את זה לשטות אחת גדולה!
חוקרים החליטו שזמן הוא ביחס לגוף סטטי- זהו זמן שלהם, אצל הקב"ה אין זמן- הוא היה הווה ויהיה, זה לא קשור לזמן שהחלקיק הראשון זז אני מדבר למה שקרה לפני, להיווצרות החלקיק, לזה אין תשובהב מאשר כח רוחני! כי זה יש מאין..(שבת אוטוטו אז שבת שלום!)

אתה לא מכיר את תורת המפץ הגדול, אתה לא מבין כלום בפיזיקה מודרנית, אני לא מבין איך אתה מרשה לעצמך בכלל לדבר על זה. שוב, אתה מספר לי ספורים על אלוהים בלי שום יכולת להוכיח אותם - זה כמו שאני אגיד שיש עז שתמיד היתה קיימת, היא חרבנה את העולם כפי שאנחנו מכירים אותו ושאין מבחינתה זמן. אתה שואל על לפני ואני מסביר לך שאין לפני מבחינה פיזיקלית, תנסה להפנים. אתה חושב שיותר הגיוני שיש משהו לא טבעי שיוצר יש מאין משהו טבעי מאשר שסתם יהיה משהו טבעי מאז ומעולם? לפי תער אוקאם, ההסבר שלך מסורבל ולא מוסיף שום דבר, אז ההסבר שלי עדיף.